שאלות נפוצות

  • Uncategorized
  • מי אתם?
    יוזמת  "שתי מדינות, מולדת אחת" נולדה מסדרה של מפגשים שבה החלו העיתונאי הישראלי מירון רפופורט והפעיל הפוליטי הפלסטיני עאוני אל משני לפני כשלוש שנים. מירון רפופורט, יליד תל אביב, הוא עיתונאי ומתרגם שעבד ב"ידיעות אחרונות", ב"הארץ" ובטלוויזיה החינוכית  וכותב לכלי תקשורת שונים בישראל ובעולם. עאוני אל משני, יליד מחנה הפליטים דהיישה בבית לחם, הוא פעיל פוליטי בפתח', בוגר אוניברסיטת בית לחם ובעל טורים בעיתונות הפלסטינית.

     

    לפגישות האלו הצטרפו שורה של פעילים ישראלים ופלסטינים, ביניהם: המשורר אליעז כהן מכפר עציון, מוניר אל עבושי מטולכרם, לימור יהודה מנטף, מוחמד אל ביירותי מבית לחם, אבי דבוש מברור חיל, תאבת אבו ראס מקלנסאווה, בורהאן אל סעדי מטולכרם, מוריה שלומות מתל אביב, עיסא אבו אעראם מרמאללה, אורן יפתחאל מבאר שבע, נידאא ח'ורי מחיפה ועוד רבים אחרים.
    בפגישות רבות בין ישראלים ופלסטינים ובתוך הקבוצות עצמן, הגענו למסמך עקרונות המוסכם על כל המשתתפים. אנחנו רואים את עצמנו כתנועה אחת משותפת, המחולקת לשתי תנועות נפרדות. ביחד ולחוד.
  • יש פתרון קיים, שתי מדינות, וגם בו אנחנו מתקשים לשכנע את הציבור. למה לסבך את הפתרון עוד יותר?

    יש שתי תשובות לשאלה הזו. האחת, ההנהגות של שני העמים אימצו את הפתרון הזה לפני יותר מעשרים שנה, ובכל זאת אנחנו הולכים ומתרחקים ממנו, במקום להתקרב אולי. מה שאומר שאולי הוא לא כל כך פשוט, אולי יש בו פגמים שצריך לבדוק מהם.

    תשובה שנייה. אנחנו לא ממציאים שום דבר, הערבוב בין יהודים וערבים כבר קיים, בתוך הקו הירוק, בירושלים, בגדה המערבית. הרעיונות שלנו  מתכתבים עם המציאות באופן יותר מפוכח.

    יותר חשוב. הציבור איבד אמון במשא ומתן בנתיב הנוכחי שלו. גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני, אנשים אומרים שהם לא יזכו לראות את סיום הסכסוך בחייהם, בין אם הם בני שמונים או שמונה עשרה. אפשר היה לראות את זה בשתי מערכות הבחירות האחרונות. תומכי ההסדר והפיוס חייבים למצוא רעיון חדש שיכול להפיח תקווה. רעיון שמשדר פתיחות ולא הסתגרות.

     

  • הרעיון שלכם יפה מאוד, ואולי בעתיד נגיע אליו. אבל בינתיים צריך להיפרד לשתי מדינות, ויותר מאוחר אולי נפתח את הגבולות ונבנה כל מיני שיתופי פעולה. אתם הופכים את הסדר.

    בעיקרון אין לנו התנגדות, אבל זה פשוט לא קורה. זה לא קורה כי קשה עד בלתי אפשרי שישראל תפנה 100,000 מתנחלים (לכל הפחות), קשה עד בלתי אפשרי להעביר קו גבול של הפרדה בירושלים בכלל ובעיר העתיקה בפרט, וקשה עד בלתי אפשרי לדרוש שהפלסטינים יכריזו בהסכם שהם מוותרים על זכות השיבה. לכן הדרך לשתי מדינות עצמאיות וריבוניות עוברת דרך פתרונות של שיתוף מהסוג שאנחנו מדברים עליו.

     

  • אז אתם בעצם מדברים על מדינה דו-לאומית?

    ממש לא. אנחנו חושבים שרעיון של מדינה אחת, לפחות בשלב הנראה לעין, הוא לא רעיון טוב. שני העמים רוצים חתיכת שטח שהם יממשו בה את הזכות הלאומית שלהם להגדרה עצמית, ובמדינה אחת זה לא אפשרי. מדינה אחת תהפוך למירוץ דמוגרפי שבו היהודים יעשו הכל כדי להישאר רוב ולהפוך בעצם את כל המרחב בין הירדן לים למדינה יהודית, והפלסטינים יעשו הכל כדי להפוך לרוב ולפרק למעשה את מדינת ישראל כביטוי לאומי יהודי. בקיצור, הרעיון הזה הוא גם לא מעשי וגם מאוד בעייתי.

    אנחנו רוצים לאמץ את הצדדים החיוביים של רעיון שתי המדינות, כמו הביטוי הלאומי לכל עם והיכולת של כל עם לנהל את ענייניו, ובאותו  זמן לאמץ את הדברים החיוביים של רעיון המדינה האחת, שוויון זכויות, חופש תנועה וכולי. הרעיון שלנו הוא לא הפרדה מוחלטת ולא עירבוב מוחלט. אנחנו בעד  ביחד ולחוד.

     

  • בשום מקום בעולם זה לא עובד. מודלים רב-לאומיים מתפרקים. תראו מה קרה ביוגוסלביה, בברית המועצות לשעבר.

    אנחנו לא מתעלמים מההבדלים, ולא חושבים שכולם מחר יהפכו לאזרחי כל העולם ויחיו ביחד בשקט ובשלווה. לכן אנחנו מציעים לשמור על שתי מדינות, על מדינות שיבטאו זהות לאומית.

    למודל של מדינות שחיות בשיתוף יש דווקא הרבה דוגמאות בעולם, במיוחד בשנים האחרונות. האיחוד האירופי הוא דוגמה אחת. איש לא מטיל ספק שגרמניה או צרפת או פולין הן מדינות עצמאיות, ובכל זאת הן חלק מאיחוד שיש בו חופש תנועה ומגורים.

  • נחמד מאוד, אבל אנחנו לא אירופה. פה זה סכסוך דתי

    נכון, אבל אנחנו פחות מיוחדים ממה שאנחנו חושבים. גרמניה וצרפת נלחמו שתי מלחמות עולם, לפולין וגרמניה היו תביעות הדדיות על שטחים עצומים, המשקעים נוראים, ובכל זאת הם חיים במסגרת משותפת.

    הסכסוך בצפון אירלנד היה דתי, גם הסכסוך בבוסניה היה דתי. שניהם הסתיימו ברוח עקרונות דומים לעקרונות שלנו. בצפון אירלנד יש סוג של ניהול משותף בין בריטניה ואירלנד, בנוסף לניהול משותף של פרוטסטנטים וקתולים תושבי המחוז. בבוסניה יש שתי ישויות נפרדות עם ממשלות נפרדות, אבל הגבולות פתוחים לחלוטין. פליטים רבים חזרו, לכולם הוחזר הרכוש. שיעור נישואי התערובת עומד על יותר מעשרה אחוז.

     

  • הפתרון שלכם בנוי על אמון בין העמים. פה אין טיפת אמון, יש רק שנאה.

    אין ספק שזו אחת הבעיות הכי קשות, חוסר האמון. צריך הרבה עבודה של שינוי תודעה וחינוך. אחת הדרכים לשנות את התודעה היא להראות שכבר היום יהודים וערבים חיים אחד בתוך השני – בגליל, בחיפה, ואפילו בירושלים. רק אין לכך מודעות. צריך להנכיח את המרחבים המשותפים היהודיים-ערביים, להראות שהם הרבה פחות אלימים ומסוכסכים ממה שאפשר היה לחשוב.

    קחו דוגמה: בכל בית חולים בישראל יש שיעור ניכר של רופאות ורופאים ערבים, שלא לדבר על צוות רפואי. ובכל זאת, למרות השנאה והחשדנות, חולים יהודים לא חוששים להפקיד את גורלם בידי רופאים ערבים. אם זה קורה במקום הרגיש הזה, זה יכול לקרות בכל מקום.

    שוויון זכויות בונה אמון יותר מכל דבר אחר. איזה הסבר יש לכך שבמהלך 67 שנות קיומה של מדינת ישראל, מספר הפלסטינים אזרחי ישראל שהיו מעורבים בפעולות טרור נספר בבודדים, למרות הפקעת האדמות, האפליה, המלחמות החוזרות ונשנות עם בני עמם הפלסטינים בלבנון או בגדה או בעזה? ואל תגידו שב"כ, כי בגדה השב"כ חזק פי אלף ויש שם טרור ללא סוף.

    ההסבר הכי סביר הוא שיש להם זכות הצבעה ויש בישראל שלטון חוק ובתי משפט. בקיצור, יש לפלסטינים בישראל דרכים אזרחיות לפעול. ברגע שיהיה שוויון זכויות בכל המרחב, זה יהיה המתכון הכי טוב להתחלת בניית אמון. זה ייקח שנים, אבל זה הבסיס.

     

  • השתגעתם, זכות השיבה?

    בלי קשר לעניינים של צדק, זכות השיבה הוא אחד הסיפורים המרכזיים שסביבו התעצבה התנועה הלאומית הפלסטינית, אם לא המרכזי שבהם. הסכסוך הזה לא נולד פתאום ב-1967, הוא תוצאה של מה שקרה ב-1948. אם רוצים פתרון ארוך טווח, פתרון של פיוס, חייבים לרדת לעומק הסכסוך, ועומק הסכסוך זו בעיית הפליטים.

    בעניין הפליטים, גם השמאל וגם אנשים כמו ערפאת ואבו מאזן שיקרו לציבור או לכל הפחות לא אמרו את מלוא האמת. סיפרו להם ש"זכות השיבה" זה רק מס שפתיים, והפלסטינים יוותרו עליה תמורת מדינה עצמאית בגבולות 67.

    כמו שעאוני אומר, אולי אפשר לכפות על הפלסטינים לחתום על הסכם בלי זכות השיבה, אבל הסכם כזה לא יהיה ארוך טווח, יהיה הודנה בין שתי מלחמות. עד שמאזן הכוחות ישתנה. אי מימוש זכות השיבה יהיה נשק מתמיד בידי אויבי הפיוס – חמאס וכולי.  רק פתרון הוגן ורציני של זכות השיבה יביא פתרון יציב. להתעלם זו לא דרך.

     

  • אז הפליטים יקבלו את הבתים ביפו וחיפה? (שאלה יהודית)

    לא. אחד העקרונות הבסיסיים שלנו הוא שלא מתקנים עוול בעוול. לא יגורשו יהודים מבתים שהם גרים בהם כדי לשכן בהם את בעליהם הפלסטינים המקוריים.

    העוול יתוקן בשתי דרכים. הראשונה: הפליטים יקבלו פיצוי כספי הולם. אם זה אפשרי, ייעשה מאמץ לבנות מחדש ישובים או כפרים בשטחים שעומדים היום ריקים.

    השנייה: פליטים פלסטינים, אחרי שיתאזרחו בפלסטין, ייהנו מחופש תנועה ברחבי המולדת שממנה גלו. יוכלו לבקר לתקופות ארוכות וגם לעבוד. שיעור מסוים מהם יקבל זכות מגורים כבר בשלב הראשון, והחזון הוא שבהמשך  כולם ייהנו מהזכות הזו. אבל השלבים הבאים ייעשו בהסכמה ובהדרגה.

     

  • אז הפליטים לא יקבלו את הבתים שלהם ביפו וחיפה? (שאלה פלסטינית)

    לא. הרעיון שלנו לא מציע שיבה מלאה, אין מימוש מלא של זכות השיבה. אבל לא ניתן להגשים מאה אחוז מהרצונות שלנו. חופש התנועה והמגורים יהיה אוניברסלי, יחול על כל הפליטים, בלי מכסות ובלי טובות, והם יוכלו לרקום מחדש את הקשרים שלהם עם המולדת ועם קרובי משפחתם שנשארו כאן. זה הרבה יותר ממה שמוצע היום בפתרונות נוסח אוסלו וז'נבה.

     

  • מה שאתם מציעים הוא בעצם ביטול הזהות היהודית של ישראל.

    שאלה קשה. ברמה הפורמלית, לא יחול שינוי ממשי. הפלסטינים שיעברו לגור בישראל או ינועו בה, לא יהיו אזרחים אלא לכל היותר תושבים. כלומר הרוב היהודי בכנסת יישמר כפי שהוא היום, עברית תישאר שפה רשמית, החגים יהיו החגים היהודיים, במוסדות ציבור ישמרו שבת וכשרות וכולי. ישראל תישאר מדינה בעלת אופי יהודי ברור, (יחד עם ההשתייגות מהמושג "מדינה יהודית" והעדפת המושג "מדינת היהודים", כמו בספרו של הרצל).

    יחד עם זה,  נכון שבמרחב שנקרא מדינת ישראל יחיו יותר ערבים.  צריך לזכור שגם היום ישראל היא לא ממש "מדינה יהודית". יותר מעשרים אחוז מאזרחיה הם ערבים, כל צעיר רביעי מתחת לגיל 18 הוא ערבי.  זה לא מונע מהיהודים להרגיש בבית. כיוון שמוסדות המדינה לא יעברו שינוי משמעותי,  אפשר יהיה לשמור על התחושה הזו גם במסגרת מרחב משותף.

    צריך לזכור עוד דבר. לפי המתווה שלנו, הפלסטינים יכירו לא רק במדינת ישראל אלא גם בזיקה היהודית לארץ ישראל כולה – כולל ירושלים וחברון ובית לחם -  ובזכות של הקולקטיב היהודי ליצור בו מדינה. יש בכך צעד סימבולי עמוק של הכרה בזהות היהודית של המדינה. לא בכפייה, לא בכוח הנשק, אלא בהסכמה.

     

  • נהדר, אז גם הערבים בישראל יהפכו לאזרחי פלסטין, וככה לא יהיה יותר מיעוט ערבי בכנסת (שאלה יהודית-ישראלית מקובלת)

    חס וחלילה. הפלסטינים בישראל (ערביי ישראל, ערביי 48, איך שלא תקראו להם) הם אזרחים מלאים של מדינת ישראל, ואיש לא יכול לכפות עליהם לוותר על האזרחות. זה לא חוקי וזה לא מוסרי. הם יישארו אזרחים ישראלים בזכות ולא בחסד. ייתכן שיהיו פלסטינים ישראלים שיבחרו לוותר על אזרחותם ולקבל אזרחות פלסטינית, אבל זו תהיה החלטה פרטית לחלוטין.

     

  • נורא ואיום. אז ישראל תישאר מדינה יהודית. צריך להפוך את ישראל למדינת כל אזרחיה. בכך שאתם שומרים את מדינת ישראל כפי שהיא, אתם שומרים על כל האפליות כלפי האזרחים הפלסטינים (שאלה פלסטינית-ישראלית מקובלת).

    המאבק על דמותה של ישראל - מדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה או כל הגדרה אחרת – יהיה עניינם של אזרחי ישראל, יהודים וערבים. בהסכם העקרונות שלנו נכתב שכל אחת מהמדינות יבטלו את החקיקה המפלה בתחומן (איסור מכירת אדמות קק"ל לערבים בישראל או עונש מוות למוכר אדמות ליהודים בפלסטין, לשם דוגמה), אבל נכון שיישמר אופיה היהודי של ישראל. אין לנו כוונה לבטל את חוק השבות, אלא אם רוב הישראלים, יהודים וערבים, ירצו בכך.

    במסמך העקרונות שלנו כתוב: "הערבים הפלסטינים אזרחי ישראל ייהנו מזכויות של מיעוט לאומי, שוויון אזרחי, ייצוג הולם במוסדות השלטון בישראל, חלוקה הוגנת של משאבי המדינה וייצוג הולם במוסדות המשותפים לישראל ופלסטין."  (דרך אגב, אנחנו כותבים שככל שייווצר מיעוט יהודי בפלסטין, הוא ייהנה מזכויות דומות.) אבל מעבר לצד הפורמלי, אנחנו מאמינים שעצם העובדה שהמרחב יהיה משותף, שפלסטינים – בין אם הם אזרחי ישראל או אזרחי פלסטין - לא יוגדרו בה כזרים, שערבית לא תהיה השפה של הזר, תשנה את האופי המסתגר של ישראל היום ותהפוך אותה למדינה מגוונת יותר מבחינה תרבותית.

  • בכך שאתם מאפשרים למתנחלים להישאר, אתם בעצם מכשירים גזל קרקע. אתם נותנים להם פרס, אחרי שהם התעללו בפלסטינים במשך שנים.

    רובנו מאמינים שההתנחלות מעבר לקו הירוק היא הפרה של החוק הבינלאומי. אין ספק שרוב ההתנחלויות גרמו סבל רב לפלסטינים שאדמותיהם נגזלו וחייהם שובשו. שלא לדבר על מקרים רבים מאוד של התעללות יומיומית, אלימות וגם רצח.

    אבל צריך לזכור כמה דברים. האחד, רוב רובן של ההתנחלויות הוקמו בהסכמת ובעידוד ממשלות ישראל, גם משמאל וגם מימין. אין סיבה שרק המתנחלים יישאו במחיר הטעות הזו. החברה הישראלית כולה צריכה לשאת בעול מה שנעשה בשמה. נוח מדי לשמאל להטיל הכל על כתפי המתנחלים, כאילו רק בגללם ישראל סטתה מ"הדרך הטובה". זה לא כך.

    עניין שני: לשמאל החילוני אולי קשה להודות בכך, אבל תנועת ההתנחלות אינה מנותקת מהרעיון הציוני כולו. ההורים והסבים שלנו חלמו על שכם וחברון, לא על רעננה ורמת השרון. המתנחלים נותנים ביטוי ממשי לזיקה הזו. ויתור על ההתנחלויות הוא גם ויתור על נתח משמעותי מהסיפור שהביא את היהודים חזרה לארץ ישראל, ולכן רוב החברה היהודית מתקשה לעכל אותו.

    עניין שלישי: רוב אנשי השמאל מתקשים להבין זאת, אבל רבים מהפלסטינים לא רואים הבדל מוסרי גדול בין מתנחל שהתיישב על אדמות בילעין ובין יהודי שנכנס לבית פלסטיני בחיפה או יפו והפך אותו לשלו. זו הסיבה שלהפתעתנו, בעיני הפרטנרים הפלסטינים שלנו אין בעיה שמתנחלים יישארו תחת ריבונות פלסטינית, כל עוד המסגרת היא של מרחב משותף שבו גם פלסטינים יכולים לנוע ולהתגורר בישראל.

    עניין רביעי: בחלק מההתנחלויות, חיים אנשים שלושים שנה ויותר. דור שלישי נולד שם. מלבד הקושי הלוגיסטי והפוליטי, פינוי של אנשים מבתיהם אחרי שנים כה רבות הוא בעיה מוסרית לא פשוטה שאי אפשר לטאטא מתחת לשטיח.

     

  • באיזה מעמד יחיו המתנחלים? הם יהיו מובלעות ישראליות בתוך פלסטין?

    לא. הריבונות הפלסטינית בגדה וברצועת עזה תהיה מלאה, והישראלים – כולל המתנחלים – שיתגוררו שם,  יחיו תחת ריבונות פלסטינית. הם יהיו אזרחים ישראלים, ותושבי פלסטין. זה אומר ששוטר תנועה פלסטיני ייתן להם דו"ח, הם יצטרכו לבקש אישור בנייה מהוועדה המחוזית הפלסטינית וכולי.

    אבל הם לא יהיה מופקרים לשרירות לב. כיוון שישראל ופלסטין יהיו חלק מאיחוד, הן יהיו מחויבות לשמור על הזכויות של אזרחי המדינה השנייה החיים בתחומם. אנחנו מציעים להקים בית דין לזכויות אדם, במתכונת דומה למה שפועל באיחוד האירופי, שיעמוד מעל לבתי המשפט של שתי המדינות ויבטיח ששום אזרח, פלסטיני או ישראלי, לא יופלה לרעה בגלל אזרחותו. מתנחל ששיטען שלא קיבל אישור בנייה רק בגלל ישראליותו, יוכל לפנות לבית הדין הזה, ובית הדין יוכל לכפות על פלסטין לתת לו רשיון הבנייה. אותו דבר לגבי פלסטינים בישראל.

     

  • ומה עם האדמות שהופקעו? היום הרי ההתנחלויות חונקות את הגדה המערבית

    רוב מוחלט של ההתנחלויות יושבות על קרקע שהוכרזה כאדמות מדינה. נשים בצד את הדרך הבעייתית מאוד שבה נעשתה ההכרזה הזו. אבל מרגע שהריבון בגדה המערבית תהיה המדינה הפלסטינית, האדמות האלה יהפכו לאדמות המדינה הפלסטינית, והמתנחלים יצטרכו לנהל את ענייניהם מולה, בצורת שכירות מוגנת או בכל צורה אחרת שתשמור על זכותיהם לגור בבתיהם מצד אחד, אבל תשמור על הריבונות הפלסטינית ועל זכויות הבעלים המקוריים מצד שני . זה לא אמור לחול על מאחזים לא חוקיים או מקומות אחרים שבהם נלקחה אדמה מבעליה הפלסטינים בכוח הזרוע.  סביר מאוד גם שהמדינה הפלסטינית תשנה את גבולות אזורי השיפוט, המעניקים היום להתנחלויות קטנות שליטה על שטחים עצומים, כך שהערים והכפרים הפלסטינים יוכלו להתפתח באופן חופשי וללא מגבלות.

     

  • ואם פלסטינים יבואו וישחטו אותם, ישראל תבוא לעזור? ואם מתנחלים יתנפלו על שכנים פלסטינים, ישראל תבוא להגן עליהם?

    בעיקרון – לא. הריבונות הפלסטינית מוחלטת. ישראלים שיפרו את החוק יילכו לכלא פלסטיני או יגןרשו מפלסטין. בדיוק כמו פלסטינים שיגורו בישראל. אנחנו מאמצים משפט מנוסח החלטת עצרת האו"ם לגבי חזרת הפליטים הפלסטינים. נאמר שם שפליטים יוכלו לחזור, ו"בלבד שיחיו בשלום עם שכניהם". זו המתכונת.

    צריך לזכור שאנחנו מדברים על איחוד, שבו יש רמה מסוימת של שיתוף ביטחוני. זה עובד לא רע כבר היום, כשהפלסטינים נמצאים תחת כיבוש ואין להם זכויות, ולכאורה אין להם הרבה מה להפסיד. לפי המתווה שלנו, גם הפלסטינים וגם הישראלים, כולל המתנחלים, ירוויחו. לכן לכולם יהיה גם מה להפסיד.

     

  • אתם מאמינים שיהיו מתנחלים שיסכימו להישאר תחת ריבונות פלסטינית? אתם חולמים חלומות.

    אין לנו מושג כמה מתנחלים יסכימו להישאר. יש בקבוצה שלנו מתנחלים, עשינו חוגי בית בהתנחלויות, והעובדה שהם גם ישמרו על בתיהם וגם ישמרו על הזיקה שלהם לארץ ישראל מצאה חן בעיניהם. הם לא יפסידו הכל

    עם זאת ברור שהוויתור על הריבונות הוא קשה מאוד, משום שהפך לעקרון דתי. אבל אנחנו לא מוכנים להיות בני ערובה של המתנחלים. אנחנו מאמינים שהמסגרת שאנחנו מציעים הוגנת למתנחלים.

  • אז אם מדובר במדינות ריבוניות, יהיה ביניהם גבול?

    כן, יהיה גבול, ברור.

     

  • גבולות זה לא סיפור של העבר?

    לצערנו, עוד לא. הגבולות הולכים ונעשים "רכים", אבל הם קיימים. באירופה אין מעברי גבול, אבל מנקודה מסוימת נגמרת צרפת ומתחילה גרמניה. הקהילה הבינללאומית לא מצאה בינתיים דרך מוצלחת יותר להגדיר מדינות מאשר באמצעות גבולות.

  • אז איפה יעבור הגבול?

    אנחנו מאמינים בגבולות ה-4 ביוני 1967. לא כי יש בהם משהו קדוש, אלא כי זו ההסכמה הבינלאומית. בהחלטה של בית הדין בהאג על הגדר התייחסו לקווי 1967 כאל גבול, כשפלסטין מתקבלת למוסדות בינלאומיים, זה בגבולות 1967. כשברית המועצות התפרקה, לא חילקו אותה על פי גבולות "טבעיים" או דמוגרפיים, אלא על פי הגבולות השרירותיים למדי של הרפובליקות הסובייטיות

     

  • ומה עם חילופי שטחים, כמו ביוזמת ז'נבה?

    אנחנו לא בעד. בזבזו המון זמן על נסיונות לשרטט גבולות שיתאימו את עצמם ל"גושי ההתנחלויות" וזה לא עבד. שלא לדבר על כך שזו הכרה שאפשר לשנות גבול בכוח הזרוע. ברגע שהגבולות פתוחים, הרבה פחות חשוב איפה הם יעברו בדיוק. עדיף ללכת לפתרונות יותר פשוטים.

    אפשר לחשוב על חילופי שטחים מקומיים. מודיען עלית נמצאת קילומטר מעבר לקו הירוק. אפשר לתת לכפרים שעל אדמותיהם היא הוקמה פיצוי קטן בדמות שטחים קטנים בתוך ישראל. זה גם יהיה יותר צודק. על פי יוזמת ז'נבה, על אדמות שהופקעו מכפרים ליד אריאל, יינתן פיצוי בדרום הר חברון. לעומת זאת, אם חילופי השטחים יהיו מקומיים, האנשים שנלקחו מהן אדמות יראו פיצוי ממשי ביד ובעין.

  • במעברי הגבול יהיה מחסומים או שכל אחד יוכל לעבור חופשי-חופשי?

    כיוון שמדובר בגבול בין שתי מדינות ריבוניות, לכל צד יש זכות עקרונית למנוע כניסת אזרחים ממדינה השנייה, אם הם מהווים סכנה בטחונית או פלילית. אבל בניגוד למצב הנוכחי, ברירת המחדל היא לתת לאנשים משני הצדדים לעבור.

    המכון למחקרים אסטרטגיים (INSS) , שמייצג את המיין-סטרים של החשיבה הבטחונית הישראלית והתבקש לחוות את דעתו בנושא, הציע שהבדיקה במעברי הגבול תהיה אלקטרונית, בלי שיעמדו שם אנשים. ברור גם שייקח זמן עד נגיע לביטול מוחלט של השגחה על הגבולות כמו במדינות אירופה, אבל זה אפשרי. אנחנו משאירים את הפרטים למשא ומתן.

  • הפערים הכלכליים בין ישראל לפלסטין הם עצומים, והתל"ג לנפש בפלסטין קטן פי 30 מזה של ישראל..

    איך שתי כלכלות עם פערים כאלה יוכלו לחיות אחת ליד השנייה? איך תמנעו ממיליוני פלסטינים להציף את ישראל ולהקים עיירות פחונים בשולי הערים בחיפוש אחרי עבודה? או איך תמנעו מיהודים לרכוש את מרכזי הערים הפלסטיניות ולהעלות כך את ערך הנדל"ן כך שפלסטינים בעצמם לא יוכלו לחיות שם? כלומר, האם המתווה הזה הוא לא בעצם מתכון ליצירת מדינת אפרטהייד?

    זה בהחלט אתגר עצום. אין ספק שצריך יהיה להשקיע סכומים עצומים בפיתוח כדי להעמיד את הכלכלה הפלסטינית על הרגליים. אנחנו מאמינים שהקהילה הבינלאומית, וגם מדינות ערב, יתגייסו לעזור. גם עצם פתיחת הגבולות והיכולת לעבוד בישראל ישפרו באופן דרמטי את המצב הכלכלי בפלסטין. המוסדות המשותפים של שתי המדינות  יתאמו את הפיתוח הכלכלי, השקעות, משאבי טבע וכולי.

    בכל מה שנוגע להצפה הדדית של אוכלוסיות באופן בלתי רצוי: עד 1989 פלסטינים לא היה זקוקים לאישורים כדי להיכנס לישראל, ומאות אלפי פלסטינים עבדו בישראל, אבל מעטים מאוד עברו לגור בה. עם כלכלה פלסטינית יציבה ומתפתחת הסיכוי שזה יקרה פוחת עוד יותר. בכל אופן ברור שלא יהיה אפשר להשאיר את תנועת כל האנשים לכלכלת השוק החופשי בלבד והבעיות הפוטנציאליות של שימור והעמקת אי השוויון הכלכלי הנוכחי יצטרכו להיות על השולחן מהשלב הראשון. למשל, ייתכן שיהיה צורך לכונן רשת ביטחון סוציאלי שתבטיח את הזכויות הבסיסיות של עובדים ומעוטי הכנסה היכן שהם נמצאים, בישראל ובפלסטין.

  • מה ימנע ממחבלים פלסטינים לשלוח חולייה שתתפוצץ באוטובוס בלב תל אביב?

    תמיד יהיה מי שירצה לחבל. גם בתוך אירופה יש טרור. אבל אנחנו מדברים על שתי מדינות שיש ביניהן שיתוף, גם ברמה הביטחונית והמודיעינית. הרי כבר היום, למרות העוינות והשנאה, התיאום הביטחוני עם הרשות הפלסטינית עובד טוב יחסית, ואנשי הצבא יכולים להעיד על כך. אחרי הסדר, יש סיכוי טוב ששיתוף הפעולה הביטחוני הזה רק ישתפר, כי לפלסטינים יהיה מה להפסיד.

    במידה רבה, איחוד כזה בין ישראל לפלסטין יכול לתת ביטחון יותר גדול לכולם. בעזה ישראל הוציאה את הצבא שלה לחלוטין, אין לה שום נגיעה בטחונית שם, וזה רק מגביר על האיום הבטחוני עליה. אם ישראל תיסוג מהגדה ותקום שם מדינה עצמאית שלא תהיה לה שום זיקה לישראל, המודל העזתי עלול לחזור על עצמו.

    במודל שלנו של איחוד בין שתי מדינות עצמאיות, הביטחון בכל המרחב יהיה משותף. יהיה כוח משותף, ישראלי-פלסטיני, שיפקח על מעברי הגבול החיצוניים של האיחוד – מגשר אלנבי עד מעבר טאבה. גם אנשי "המכון למחקרים אסטרטגיים" מאמינים שזו הדרך העדיפה לשמור על הביטחון.

  • ופלסטין תהיה מפורזת מצבא?

    ברור שיהיה לה כוח בטחוני עצמאי. זו הרי תהיה מדינה עצמאית וריבונית. את הפרטים המדויקים של מהות הכוח הזה אנחנו משאירים למומחים. אנחנו כן יכולים להגיד שהפרטנרים הפלסטינים שלנו אומרים שאין להם שום עניין שיהיו להם טנקים או מטוסים.

     

  • דאעש ואל קעידה כבר יושבים על הגבול של ישראל עם סוריה. הם יכולים לשבת גם על הירדן. מצפון יש לנו חיזבאללה. כל המזרח התיכון בוער. דווקא עכשיו אתם רוצים לסגת?

    המצב באמת מסובך ולא נראה מאוד אופטימי כעת. אבל יש בהחלט סיכוי שדווקא הסכם עם הפלסטינים יכול להפחית את האיום שהכוחות האלה יפנו נגד ישראל.

    הפרטנרים הפלסטינים אומרים לנו שוב ושוב: אנחנו נהיה שכבת המגן שלכם, אנחנו נהיה החיץ שלכם, כי אם אנחנו נגיד לעולם הערבי והמוסלמי שהתקפה על האיחוד הישראלי-פלסטיני היא התקפה עלינו, יהיה קשה מאוד לארגונים כמו חיזבאללה להיות יותר אדוקים מאפיפיור ולהמשיך לירות טילים על ישראל. לפלסטינים אין מטוסים או טנקים, אבל יש להם משקל מוסרי שאין שלאף מדינה או ארגון באזור. הסכם צודק והוגן ייתן להם סיבה להפעיל את המשקל המוסרי הזה גם לטובת ישראל.

  • ומה עם חמאס? הוא פוצץ את אוסלו, למה שלא יפוצץ הסכם כזה?

    אנחנו לא מדברים ישירות עם חמאס, קודם כל כי זה לא חוקי. סביר שחמאס יתנגד להסכם שמכיר, באופן קבע, במדינת ישראל כביטוי להגדרה העצמית של העם היהודי,  הסכם שלא מממש במלואה את זכות השיבה ועוד. אבל הפרטנרים הפלסטינים שלנו אומרים לנו שחמאס לא יעז להתנגד להסכם שיביא גם לסיום הכיבוש, גם להקמת מדינה פלסטינית עצמאית, גם לחופש תנועה וגם לפתרון מוחשי, גם אם לא מלא, של שאלת הפליטים.

  • והוא ימשיך לשלוט בעזה? עזה תהיה חלק מהסיפור?

    כן, עזה תהיה חלק מהסיפור. על פי כל ההסכמות הבינלאומיות וגם על פי ההסכמים שישראל חתומה עליהם, רצועת עזה היא חלק בלתי נפרד מהישות הפלסטינית, ולכן תהיה חלק מהמדינה הפלסטינית העתידית. ברור שלא תיתכן ישות נפרדת בשליטת חמאס בעזה, וישות נפרדת בגדה. גם חמאס מבין את זה, ולכן חתם על הסכמי הפיוס. אף אחד לא מבטיח שזה יילך חלק, אבל ברגע שלעזתים יהיה מה להרוויח – עצמאות, חופש תנועה, גבולות פתוחים – יהיה קשה מאוד לחמאס לשמר את השליטה שלו שם ולהציע לתושבים להמשיך לחיות בכלא אחד גדול. כרגע, אין לעזתים מה להפסיד.

  • אתם מדברים על ירושלים כעיר משותפת. זה לא נראה אפשרי

    אפילו החסידים הכי גדולים של ההפרדה, מבינים שבירושלים הפרדה מלאה איננה אפשרית. גם כי אין קו הפרדה ברור גיאוגרפי ברור בין השכונות: נווה יעקב ופסגת זאב, לדוגמה, שוכנות ממזרח לשועפט, והר חומה שוכנת ממזרח לצור באהר. וגם כי בעיר העתיקה אי אפשר להעביר גבול פיזי של ממש.

    בהסכם ז'נבה מדובר על מודל של ניהול משותף של העיר העתיקה תחת פיקוח בינלאומי. אבל אם אפשר לנהל במשותף את הלב של הסכסוך, את הקילומטר המרובע של העיר העתיקה שחיים בו חמישים אלף איש  ויהודים ופלסטינים הולכים בו באותן סמטאות לכותל המערבי או להר הבית, אפשר לנהל את הארץ כולה על פי מודל משותף. במקום להיות הבעיה, ירושלים יכולה להיות הפתרון.

    ריבונות משותפת הוא לא פתרון פשוט, אבל הוא קיים גם בעולם. בריסל היא עיר משותפת לוואלונים דוברי הצרפתית ולפלמים דוברי ההולנדית. יש גם מנגנון מורכב שמאפשר מצד אחד לנהל את העיר כעיר אחת מבחינה אורבנית, ומצד שני לשמור על ייצוג של כל אחת מהקבוצות. יש דוגמאות נוספות בעולם.

  • וחמאס יקבל את המרות של הממשלה הפלסטינית? הפלסטינים בכלל יודעים מה זו דמוקרטיה?

    במסמך העקרונות המשותף שלנו כתוב ששתי המדינות יהיו דמוקרטיות, מבוססות על שלטון החוק וזכויות אדם וכולי. אלה תנאי הכניסה לאיחוד. נכון, אין ערובה מוחלטת שהרעיונות היפים האלה ימומשו במלואם, אבל צריך לזכור שיהיו מוסדות משותפים, יהיה בית דין משותף ויהיה לפלסטינים מה להפסיד אם הדמוקרטיה הזו לא תישמר. וחוץ מזה, הפרטנרים הפלסטינים שלנו שבים ואומרים לנו שיש דברים שהם רוצים לחקות אצל הישראלים, והראשון שבהם הוא הדמוקרטיה. אפשר להגיד שזה אפילו אחד התמריצים שלהם להיכנס לשותפות הזו אתנו. הם מעדיפים להיות שותפים עם מדינה דמוקרטית מאשר להיות חלק מהמשטרי הדיכוי של העולם הערבי.

  • לא יותר פשוט לעשות שלום עם העולם הערבי, עם סעודיה ומצרים? הן יותר קרובות למערב. אחרי שנעשה שלום אתן, נוכל לעשות שלום עם הפלסטינים.

    אין ספק שתמיכת העולם הערבי חיונית, גם מבחינה פוליטית ומדינית וגם מבחינה כלכלית. אבל זו אשליה לחשוב שאפשר להגיע קודם להסכם עם מצרים או סעודיה, ורק אחר כך להסכם עם הפלסטינים. זה עובד הפוך. בלי הסכמה פלסטינית מלאה, העולם הערבי והמוסלמי לא יוכל להגיע לפיוס עם ישראל. זה הכוח המוסרי של הפלסטינים. לפלסטינים תהיה גם הזכות המוסרית לבקש ממדינות ערב – וזה אכן כתוב במסמך העקרונות שלנו – להכיר בזכויות הפליטים היהודים ממדינות ערב.

    בחזון עתידי, אנחנו בהחלט רואים את האיחוד הישראלי-פלסטיני כבסיס לאיחוד רחב יותר במזרח התיכון. ירדן היא שותף טבעי, ואולי גם מדינות שכנות אחרות. אבל העניין שלנו הוא קודם כל עם הפלסטינים. אתם צריך להתפייס.

  • מה חושבת הקהילה הבינלאומית על הרעיונות שלכם? יש בהם תמיכה?

    בשנתיים האלה כבר הספקנו להציג את הרעיונות שלנו בפני גורמים בינלאומיים שונים,מהאמריקאים, דרך האיחוד האירופי, מדינות באמריקה הלטינית ועוד. התגובות היו חיוביות מאוד. מהכרה בכך שהמסלול הנוכחי נכשל (על כך יש הסכמה כוללת) ולכן יש צורך ברעיונות חדשים ועד התלהבות גורפת. באיחוד האירופי אפילו אמרו לנו שהם רואים בעתיד את ישראל-פלסטין כחלק אינטגרלי מהאיחוד.

    התמיכה של הקהילה הבינלאומית חיונית, ואנחנו מאמינים שנשיג אותה. אבל צריך להבין שהקהילה הבינלאומית לא תוכל לכפות כאן הסדר. ההסדר חייב לבוא מכאן, מארץ ישראל/פלסטין. אנחנו מאמינים שזה הכוח של היוזמה שלנו.

  • מי בעצם הפרטנרים הפלסטינים שלכם? יש להם תמיכה?

    הקבוצה הפלסטינית מורכבת בעיקר מאנשי פתח', רובם בוגרי בתי הכלא הישראלים, מנהיגים מקומיים בעלי מעמד בחברה הפלסטינית. הם מחוברים לצמרת הפלסטינית ובאמצעותם כבר נפגשנו עם בכירים ברשות ובפתח'. חלקם תמכו קודם ברעיון של מדינה אחת, חלקם ברעיון שתי המדינות, אבל הם התאחדו סביב הרעיונות של היוזמה הזו כי בעיניהם הם נראים יותר ריאליים ויותר צודקים.

    למרות אווירת האנטי-נורמליזציה בציבור הפלסטיני, הם לא חוששים להציג את הרעיונות שלנו בפני הציבור הפלסטיני והישראלי. הם כבר עשו זאת ומוכנים לעשות זאת בעתיד. להערכתם, כשבעים אחוז מהעם הפלסטיני יתמוך ברעיונות האלה, כי הם מייצגים מודל משופר של רעיון שתי המדינות.

  • ובישראל כבר נפגשתם עם פוליטיקאים?

    כן, נפגשנו עם אנשים מקצוות הקשת הפוליטית, מהימין עד השמאל. יש חברי כנסת שהביעו הזדהות, יש כאלה שהביעו אהדה, ויש כאלה שחשבו שאנחנו חולמים או מקדימים את זמננו. אבל מהשיחות האלה רק התחזקנו בתחושה שהמסלול הנוכחי הגיע למבוי סתום גמור ואיש כמעט לא מאמין שאפשר להגיע באמצעתו להסדר. השתכנעו גם  שהרעיונות האלה יכולים לשבור את המחיצות הגבוהות בין ימין ושמאל בחברה הישראלית בכל מה שנוגע לפתרון הסכסוך.

     

  • איך אתם מתכוונים להפיץ את הרעיונות שלכם?

    אנחנו רוצים לפעול בשני מסלולים. המסלול הראשון הוא השפעה על דעת הקהל באמצעות תקשורת, פגישה עם פוליטיקאים, דיפלומטים, אירועים פומביים וכולי. המסלול השני הוא דרך פעילות שטח, הקמת סניפים, נסיון לייצר פעולות ממשיות, משותפות ליהודים ופלסטינים, כבר עכשיו, עוד לפני השגת הסדר. להראות ששותפות יהודית-פלסטינית קיימת כבר היום, רק צריך להעצים אותה ולתת לה לגיטימציה. בקיצור, אנחנו תלויים בכם.

  • מי מממן אתכם?

    כרגע הא/נשים שמקדמים את היוזמה פועלים בעיקר בהתנדבות. אנחנו מאמינים שיוזמה כזו חייבת לזכות בתמיכת הציבור המקומי ולהתבסס בעיקר על תמיכה מקומית ולא על מימון של ממשלות זרות. לכן אנחנו עושים מאמץ לגייס דמי חבר ותרומות מאזרחים ואזרחיות ישראלים. אנחנו מזמינים אותך להצטרף ליוזמה ולתמוך בנו בקישור כאן. נכון לעכשיו, מאמץ הגיוס עדיין בחיתוליו, ואין לנו תקציב לפעילות שוטפת בתשלום, מעבר לכנס היסוד ב-11.6.15.